dev.gamez.lv Forum Index dev.gamez.lv
Latvian Game Developers Community
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups 

Par spēļu konkursiem Latvijā...
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
dev.gamez.lv Forum Index -> Spēļizstrāde Latvijā
View previous topic :: View next topic  
Author Message
ra001
Site Admin
Site Admin


Joined: 20 Jan 2003
Posts: 452
Location: Latvija

PostPosted: Tue Jan 16, 2007 2:13 pm    Post subject:

Dev, Tu saki ņemt un balvu 400Ls sadalīt piecās pa 80Ls?

Tad jau vienkārši paņemt visus, kas finišējuši un sadlīt viņiem naudu, piemēram šogad pabeidza 13 spēles, balvu fonds bija 600Ls (paveicās). ņemam un dodam katram pa 45 un ok.

Nu nav mums Latvijā tik daudz spēļu izstrādātāju komandu un nav tik daudz atbalstītāju, lai mēs varētu sataisīt 5 un vairāk grupu nu 2 daļās vēl piekristu, bet vairāk...

Es pilnīgi piekrītu Kamaz teiktajam, ka latvijas lauciņam 1 spēle gadā tas ir daudz un cerēt, ka ieviešot kādas izmaiņas, kaut arī tās būs ūber labas, nemainīs šo situāciju tirgū un nesāks spēles tasīt vairāk un labāk.

Pagaidām vienīgais projekts, kas zināms un kas nepiedalās konkursā ir Woh, tikai tāpēc, lai to piesaistītu nezinu vai ir jēgas mainīt noteikumus. Vēl ir Kamazs izteicis konkrētu nevēlēšanos piedalīties dēļ atskaišu rakstīšanas, vairāk jau neapmierināto nav. Vismaz man nav zināmi gadījumi, kad vēl kāds nopietns vai pusnopietns projekts vai izstrādātāju grupa būtu teikusi - ja būtu noteikumos mainīts šāds un šāds punkts, tad es piedalītos. Vienīgās lielās pretenzijas bija izteiktas pret lietuviešiem.
Back to top
View user's profile Send e-mail Visit poster's website
Bencikx



Joined: 12 Nov 2006
Posts: 17

PostPosted: Tue Feb 06, 2007 3:23 pm    Post subject:

Pavisam vnk un elementaars ieteikums no manas puses Smile -


Mana ideja - kapec netaisiit Indago ik pa 2 gadiem???

1)Laiks, lai papeigtu speeli ilgaaks.
-Atbalstu Deratozatora ideju, respektivi skoleni taisa katru gadu, kas varetu saukties taa arii Indago, bet ik pa 2 gadiem tiek taisits piem. Indago +, kurs notiek tikai ik pa 1 reizei 2 gados.
-Tiek atrisinata problema ar projektiem kur cilveki taisa aatros mazos projektinju, un tiek atdaliti projekti, kuri tiek nopietnaak taisiiti.

2)Balvu fons arii pa shiem 2 gadiem nebuutu lielaaks? Ja piem shogad 600 ls(ok maybe paveicaas), bet 500 ls uz katru gadu varbuut varetu dabut, buutu normaali. Pa 2 gadiem sanaak 1000 ls.
-Lai neapvainotu ikgadeja Indago dalibniekus uz tiem tiek tereti 200 ls (800 ls paliek Indago +,konkursam)
-Lai konkursu padariitu spraigaku pirmas 2 vietas sanem naudu, 3 vieta sanem preces kaut kadas(krekli, mayba kaut, kas datoram noderiigs)
(1 vieta 600ls, 2 vieta 200ls nu Deratizator vabruut buutu verts piedalities Very Happy )

3)Tiem kam nepatiik atskaites nu nevajag katru nedelju, liekam ik pa menesim parastaja Indago, un Indago +, liekam ik pa ceturksnim.

Noteikti shim visam ir arii miinusi, kurus labpraat es dzirdeetu, bet ideja teoretiski man patiik :)

p.s. Kapeec Olimpiskas speeles notiek ik pa 2 gadiem?(Ziemas + Vasaras)
Un kapec visi gatavojas vinjaam tik looti, tapec, kad pec 4 gadiem tikai buus nakama iespeja...
Te uzreiz atkriit teiciens, nekas gan jau buus nakamais gads...
Back to top
View user's profile
Vecais_Dumais_Laacis
Guru
Guru


Joined: 29 Jan 2004
Posts: 800

PostPosted: Tue Feb 06, 2007 4:37 pm    Post subject:

man gan ljoti liekaas ka 2i gadi neko nemainiis kvalitaatee.
_________________
...un ja bites buutu laachi...
Back to top
View user's profile
YoYoYo



Joined: 15 Jun 2006
Posts: 9

PostPosted: Tue Feb 06, 2007 5:01 pm    Post subject:

Zinat, katru reizi kad es ienaaku shajaa foruma un paarlasu shaada veida topicus kaa shitas, man saak likties ka shejienieshi maak tikai skaldiit savu viedokli un citus nedzird.. Rolling Eyes atbilde uz jautaajumu par to kas par vainu tam ka tik zemas kvalitaates projekti jau sen ir izskanejis a juus turpinaat pietureeties pie sava viedoklja taa itkaa te neviens cits neko gudru nebuutu uzraxtiijis.
es pilniibaa piekriitu Gigam par to ka tieshi cilveeku attieksme ir tas kas nosaka speelju pabeigtiibu un kvalitaatei, lai gan neizsleedzu citus blakus faktorus kas to ietekmee ( cunami, vulkaana izvirdums utt) joks, protams! Smile
par izmainjaam: nepiekritu bencikam jo biezhi vien ne jau laiks ir tas kas nosaka to vai speele buus laba un pabeigta vai nee... un ja cilveeks piesakas uz konkursu zinot ieprieksh ka tas ilgst 9 meeneshu, vinjam buutu jaavar tomeer izveertet savas speejas un iekljauties shaja laikaa.
arii daliishana apakshgrupas ar n-tajiem apbalvojumiem dazhaadas nominaacijas nepaliidzees, tikai paputinaas indago organizatorus, jo ja cilveekam ir iespeeja ieguut kauko sev nepieliekot maximaalas puules, vinjsh noteikti izveeleesies vieglaako celju..
Liidz ar to es iesaku sadaliit konkursa gaitu triis posmos.
Pirmais posms: speeles pieteikshana. piesakot speeli butu jaanoraada ne tikai taas zhanrs un iiss apraksts par to kas tas ir, bet arii tas vai shii speele veidota uz pashraxtiita dzinja, gamemakera vai cita briinuma.
Otrs posms: apm. peec 6 meen izstraades laika, speelju veidotaajiem buutu jaaiesniedz speeles alfa vai tur kaada versija indago organizaatooriem, respektvii vismaz kaukas kas straadaa, ar apraxtu par to kas tur ir paveikts un taada garaa. Apmainjaa pret to organizaatoori varetu atbildeet ar savu viedokli par iesniegto materjaalu, iesakot kaadus papildinaajumus un labojumus un visaadi citaadi atviegljoot jau taa nevieglo gamedevu dziivi Smile Ja taada lieta netiek iesniegta, tad speeli diskvalificee.
Treshais posms: speeles iesniegshana ar visaam no taa izrietoshajaam sekaam Very Happy

atskaishu veidoshana un ekraanshaavinju ievietoshana speles blogos vareetu atstaat devu zinjaa, nediskvalificeejot par to neaizpildiishanu..
pieljauju ka peec otraa posma indago organizatori pashi jau vairaak zinaas par to kas iisti notiek vinju konkursaa taaadeejaadi varbuut spees ar sho informaaciju arii cewlt intrigu, padaliitires vai ka citadi atdziivinaat konkursa gaitu vidusdaljaa prieksh casual lasiitaajiem/ geimeriem...
Back to top
View user's profile
Bencikx



Joined: 12 Nov 2006
Posts: 17

PostPosted: Tue Feb 06, 2007 5:25 pm    Post subject:

Nu nez nez, man gan liekas, kad laiks tikai uzlabos kvalitati.
Protams tas viss ir atkariigs no komandas, ja 1 gadus sedees un neko nedariis, un meginaas 2jaa gadaa kaut ko saveidot, nebuus nekas taads...
Ar shiem 2 gadiem ideja man bija padariit sho Indago konkursu gaiditaaku, savadaak tas saaks partapt kaa ik riita aviize, ar standarta ik riita rakstiem...

YoYoYo, tava ideja arii ir loti laba, tikai man kaut kaa nepatiik pashas beigas, kad organizatori, jau zin, kas notiek katraa spelee, gribaas vinjiem arii likt panervozeet Cool
Back to top
View user's profile
EDDY



Joined: 07 Oct 2005
Posts: 1610
Location: Dzimtā zeme, Latvija

PostPosted: Wed Feb 07, 2007 8:21 am    Post subject:

Viss tāpat ir labi. Mums ir diezgan spēcīgi gamedevi: dev, Elvman, Giga, bubu, s1, un pārējie.
Jāaļauj viņiem izvērsties, nostiprināt savu laiku, tad viss notiks.
Es pareģoju, ka 2007. gadā būs 3 labas/spēlējamas spēles.
Dodiet laiku. Nevajag neko jaunu izdomāt tomēr. Kāda starpība - skolnieks, vai neskolnieks. Pasaulē lielo gamedevu vid vecums ir pāri 20 un uz augšu. Ja ir dzinis un komanda, tad rullē uz priekšu!!!
_________________
Monday|Tuesday|Wednesday|Thursday|Friday|Saturday|Sunday
Back to top
View user's profile
kkeemmss



Joined: 04 Jan 2007
Posts: 232
Location: Riga

PostPosted: Wed Feb 07, 2007 4:33 pm    Post subject:

Nezinu vai konkursa kvalitāti ir iespējams strauji uzlabot, Nezinu vai laiks un gadi tur daudz palīdzēs, ja neko nedarīs tagad.
Bet manuprāt, ļoti svarīga un absolūti nepieciešama ir skolnieku iesaistīšana, rīkojot tiem atsevišķu disciplīnu. Kaut vai, lai sacenšās ar labāko tetru vai čūsku, bet tas veicinās visas nozares izaugsmi.
dev wrote:
Vienīgais, ko vajadzētu mainīt indago ir ieviest spēļu kategorijas (un apbalvojumu) - līdzīgi kā IGF. Tas ļautu dalībniekiem, jau sākotnēji izvēlēties savu "nišu" un tajā arī sacensties ar sev līdzīgiem.
(Piemēram, web spēles, ar gamemaker taisītas spēles, kazuālas spēles, hardkorās spēles utt)

Šī ideja man ļoti patīk, Bet to varēs īstenot tad kad dalībnieku skaits būs Nedaudz pieaudzis, jo nez cik tad šobrīd katrā kategorija paliktu ddalībnieku.

Ā un par stingriem noteikumiem un atskaitēm pilnīgi nepiekrītu, Domāju ka tas tikai atgrūstu potenciālos dalībniekus.
Iespējams ka varētu izdalīt vēlvienu "BRĪVO" disciplīnu, kur mēnesi pirms noslēguma autors pierādot to, ka pats ir veidojis savu spēli, vienkārši to iesniedz citu cilvēku un žūrijas izvērtēšanai.
Back to top
View user's profile
Nitr0us



Joined: 27 Jul 2006
Posts: 19

PostPosted: Wed Feb 07, 2007 7:31 pm    Post subject:

Priekš kam skolniekiem vajag citu disciplīnu? Uzskatu, ka ja vēlēs piedalīties, tad piedalīsies arī lielajā konkursā. Mana komanda taču tā darīja(atceramies drausmīgo AutoChallenge, kas pat ieguva 5. vietu skatītāju vērtējumā, nedaudz atpaliekot no nextera), nākamgad spēle būs jau stipri labāka(vismaz pašiem tā liekas). Galvenais ir vēlme piedalīties, tad arī viss notiks Wink
_________________
6th Gear Studios
Back to top
View user's profile
Zmur



Joined: 08 Feb 2007
Posts: 21

PostPosted: Fri Feb 09, 2007 9:23 pm    Post subject:

Доброго времени суток всем!
Буду писать по-русски, так как много чего сказать хочу, а на латышский все переводить ни сил ни времени нету. Надеюсь что правила форума не ограничивают применение языка.
Если у вас трудности с языком, то качните с И-нета автопереводчик, он все переведет.
Сразу извиняюсь за объем. Меньше не получилось - слишком много близкого и больного задевает эта тема. Хочу только попросить читать внимательно и до конца. Спасибо заранее.

Итак, к делу.
Короче сидел и весь вечер читал всю тему, выписывая отдельные фразы, а потом просто на них всех отвечал. Поэтому сразу извиняюсь за некоторую резкость в ответах - я не хочу никого обидеть, но когда человек говорит глупость, то отвечаю соответственно.

Начну с комментариев.

>>>1. Manuprat, galvena vaina nav Indago noteikumos, bet gan cilveku attieksme pret projektu.
Вина ВСЕГДА есть с обеих сторон.

>>>3. Parak lielu jau nu nozimi vins censas pieskirt fomalam izstrades piegajienam, kas var izjaukt un izjauks jebkuru projektu, kas parspiles ar formalumu.
Максимум что может вызвать формализация проекта - это потерю атмосферы и дружеской связи между участниками команды. Э. Роллингз и Д. Моррис писали, что формализация это наиболее надежный способ вообще закончить игру (вольное изложение смысла книги). В любом обществе должны быть две части правовых норм - формальные и неформальные. Тогда любая команда будет работать слаженно.

>>>4. programmesana nav zinatne
Извините, но че это за бред? Может программирование - это искусство?

>>>6. Ceturtais - Ir jaapzinas sava datora tehniskas iespejas. Protams, lieli brinumi nenotiks 8 menesu laika. Vispar brinos, ka atrodas spelmani, kuriem nav videokarte ar Shader model 2 atbalstu.
Да, есть такие. И они делают игры, играют в них и так далее и тому подобное. Вот такое мнение уничтожило The Heritage.
Ты когда об этом говоришь, посмотри на CS, Q1,2,3 и тому подобные игры. Там нет технологий по сегодняшним меркам, но эти игры одни из наиболее играбельных до сих пор.

>>>8. Manuprat, prieksstats, ko taisam, ir visiem, vien problema - tas ko meginam taisit ir parak augsta limena.
Тут в самое яблочко. Начинающая команда всегда откусит больше чем может прожевать.

>>>9. Indago vecumam nav nozimes. Sajuta tada, ka Latvija vienkarsi nav to programmetaju, ka ari, Indago, del sliktajiem gala produktiem, sak lenam iegut leta konkursa slavu.
Чисто субъективное мнение.

>>>10. Sorry, bet man shkiet, ka tam konkursam taada ir bijusi vienmeer.
Когда кажется, креститься надо...

>>>11. piesaistit Lietuviesu
Вот это гениальная идея по-моему. Причем не только литовцев но и Эстонцев и фирмы, которые в этом заинтересованы. Так и бюджет поднимется и престиж возрастет.

>>>13. Ideja laba, bet tas skolenu variants nu nekadi necels Latvijas vardu pasaule, tada kartejais 45789.-tais tetris padarisana vien bus.
Не доросли мы еще до Мира. Свои проблемы уладить надо. Тут Латвия вообще всегда была похожа на мелкую собачку, которая много и громко тявкает на огромного слона, но тому на нее наплевать. Да и Тэтрис тоже надо уметь сделать.

>>>14. Vai sadalot konkursu vel dalas, tas vel vairak nesamazinas dalibnieku skaitu? Ta jau sobrid ir maz dalibnieku, kur nu vel, lai to sasmalcinatu smalkak.
>>>15. Kaa jau pashaa sakumaa teicu BlackSnake: visu censonju meshana vienaa katlaa, ir liels Indago miinuss.
Делить всех надо на группы. Просто удивительно глупо скидывать скажем интернет игры и крупные проекты в одну кашу. Тут невозможно объективно оценить игру, так как в разных продуктах своя специфика.

>>>18. Jaa, pieteikt VoH Indago nesastaada iipashas probleemas. Probleema ir apstaaklii, ko esmu sheit un CGImage atkaartojis laikam jau kaadas 20 reizes.
Почему то не понятно, зачем мы (Icebolt) и все другие подстраивались под конкурс и его рамки, а ты один не можешь?

>>>19. Var jau buut, tikai tad paraadiet man tos potenciaalos dariitaajus ! Tikmeer es buushu paarliecinaats, ka taa lieta neuzlabosies, kameer nemainiisies Indago formaats.
Ну в общем от твоего убеждения ничего не изменится. Не ты первый не ты последний.

>>>20. Vienigais, ko vajadzetu mainit indago ir ieviest spelu kategorijas (un apbalvojumu) - lidzigi ka IGF. Tas lautu dalibniekiem, jau sakotneji izveleties savu "nisu" un taja ari sacensties ar sev lidzigiem.
(Piemeram, web speles, ar gamemaker taisitas speles, kazualas speles, hardkoras speles utt)
Тут я согласен. Но требуется чтобы было больше народу. А это требует привлечения других соседних стран.

>>>21. Protams apbalvojumiem jabut ari par kopigam kategorijam - labakais arts, tehniska ekselence, inovacijas utt.. Tadejadi tevi novertes jebkura gadijuma, ja busi pacenties .
Это типа чтобы всем досталось и никто не обиделся? Так никаких денег не хватит.

>>>22. latvijas laucinam 1 spele gada tas ir daudz
Даже слишком много. Для нас закончить даже тот корявый TheHeritage требовало нереальных усилий. Я допустим каждый день ездил по 52 КМ туда и обратно на поезде чтобы работать с командой. 2 года, как сказал Bencikx - это самое то, по крайней мере для крупного проекта.

>>>24. man gan ljoti liekaas ka 2i gadi neko nemainiis kvalitaatee.
По себе судишь? Логично, что если нефига не делать, то даже за пять лет ничего не сделаешь. Но нам жутко не хватало этого лишнего года, чтобы закончить нашу игру. Тут все в отношении к работе. Кроме того, всякие лентяи за 2 года выйдут из конкурса и останутся только самые сильные команды с более менее хорошими проектами. Вот и поднимется престиж Индаго.

Еще не надоел вам?
Ладно, читайте дальше тогда. Вот мои мысли обо всем этом.
Престиж конкурса зависит от того, как трудно в него попасть, как трудно в нем победить и, самое главное, сколько деньжат срубишь за то, что выиграл (ну или что получищь за это).
На Индаго сейчас только очень ленивый человек попасть не сможет. Причем у него будет гарантия, что даже если он тетрис напишет, то его впихнут в одну кучу с крупными (по латвийским меркам) командами. Причем приз от этого не меняется. Я, к примеру, хотябы проездил очень солидную сумму на транспорте, не считая просто убитого лета. А какой приз? 100 латов? Разделим на пятерых и получаем какую то жалкую двадцатку на рыло за 12 месяцев жесткого и даже жестокого труда. Это по 1,6 лату в месяц. И еще вы удивляетесь, что низкое качество проектов. Чему же тут удивляться, когда любая команда, пускай даже сорвет первое место, остается в минусах по финансам.
Победить в конкурсе все таки непросто. Судьи знают ссвое дело и дают очень объективную оценку. Спасибо им всем большое. НО, ясно видно что нет никаких правил, которые управляли бы работой судей. У нас был случай, что у судьи наша игруха не пошла и он влепил нам оценку. ДА ПО КАКОМУ ПРАВУ???!!! Если судья не видел хотя бы один проект, то он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ставить оценки НИ ОДНОМУ из участников. Почему? Да потому что тогда одна команда попадает в нечестное положение по отношению к другой. Первым делом необходимо наладить, формализовать, отношения судей и организаторов Индаго, а затем уже ругать команды.
По поводу отчетов каждую неделю, то бесит не то, что их надо писать - это не проблема для систематизированной команды. Бесят тупые отчеты некоторых других команд и отсутствие администрации, чтобы эти самые тупые комментарии удалять.
Опять же, нету единого свода правил, который все это чатко, однозначно, а главное ПОЛНОСТЬЮ регулирует. Поэтому вся эта билибирда и получилась.
Кроме того, можно ведь не денежные призы давать, а, например, право на издание игры или что то в подобном роде. Это ведь мечта любой команды.
_________________
Icebolt = СИЛА!
Back to top
View user's profile
Vecais_Dumais_Laacis
Guru
Guru


Joined: 29 Jan 2004
Posts: 800

PostPosted: Fri Feb 09, 2007 11:10 pm    Post subject:

esmu dzeeris taadeelj pagaidaam tikai par vienu kas vairaak piekjeeraas - konkursa naudas preemija nav domaata lai nosegtu izdevumus kas radushies izstraades procesaa. piedaliities ir privileegjija ne pienaakums. un kameer nebuus kaut vienas tieshaam kaut potenciaali izdodamas speeles, neviens (NEVIENS), kas tieshaam speetu izdot speeli, shim konkursam nepieveersiis vairaak uzmaniibas kaa 'oho - izraadaas chukchijaa arii kompji ir'.
_________________
...un ja bites buutu laachi...
Back to top
View user's profile
DeRatizators



Joined: 27 Apr 2006
Posts: 492

PostPosted: Sat Feb 10, 2007 12:10 am    Post subject:

Par visu Zmur teikto var piekrist, bet nu taa balva tieshaam nevar buut domaata izdevum apmaksai.

Kaapeec ? Taapeec, ka, ja tev ir nopietns projekts, tev jau pashaa saakumaa ir jaaizdomaa, kaa tu ar to atguusi izteereeto naudu. Pirms tu vispaar saac kaut ko taisiit !
Neviens tavu 2 gadu izstraadi netaisaas apmaksaat.
_________________
Any PANCAKE has to be long and thin and short and fat. Not to mention being an excellent insulator and a superb conductor.
Back to top
View user's profile
bubu
Indago Uzvarētājs
Indago Uzvarētājs


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 3223
Location: Riga

PostPosted: Sat Feb 10, 2007 5:37 pm    Post subject:

Zmur wrote:
Кроме того, можно ведь не денежные призы давать, а, например, право на издание игры или что то в подобном роде. Это ведь мечта любой команды.

Tas tavs teiktais ir tīri subjektīvs. Es piemēram programmēju tāpēc, ka man patīk programmēt - hobijs/vaļasprieks. Un es netiecos uz spēļu izdošanu. Protams, ja gadīsies tāda iespēja, es to neignorēšu. Taču man noteikti nav primārais.
Back to top
View user's profile Send e-mail
Zmur



Joined: 08 Feb 2007
Posts: 21

PostPosted: Mon Feb 12, 2007 9:07 am    Post subject:

bubu>Ну так сам ведь сказал, что если будет шанс, то не пропустишь. Значит приз хороший.

Вообще по-моему очень стоит соседей наших на Индаго пригласить. Тогда Индаго хоть посерьезнее выглядеть будет.
_________________
Icebolt = СИЛА!
Back to top
View user's profile
spicausis



Joined: 23 Jan 2006
Posts: 85
Location: Teika

PostPosted: Mon Feb 12, 2007 3:41 pm    Post subject:

[quote]Но нам жутко не хватало этого лишнего года, чтобы закончить нашу игру[/quote]

Projekta dzīve rit tikai un vienīgi ap indago? Pirmā vieta pagāja garām, un ar to zuda vēlēšanās novest spēli līdz (kādam loģiskam) galam, ieguldot tajā vēl to tik nepieciešamo vienu gadu?
Back to top
View user's profile Visit poster's website
EDDY



Joined: 07 Oct 2005
Posts: 1610
Location: Dzimtā zeme, Latvija

PostPosted: Mon Feb 12, 2007 4:36 pm    Post subject:

ZMur rakstija
''>>>6. Ceturtais - Ir jaapzinas sava datora tehniskas iespejas. Protams, lieli brinumi nenotiks 8 menesu laika. Vispar brinos, ka atrodas spelmani, kuriem nav videokarte ar Shader model 2 atbalstu.
Да, есть такие. И они делают игры, играют в них и так далее и тому подобное. Вот такое мнение уничтожило The Heritage.
Ты когда об этом говоришь, посмотри на CS, Q1,2,3 и тому подобные игры. Там нет технологий по сегодняшним меркам, но эти игры одни из наиболее играбельных до сих пор
.''

CS un Quake ir pagātne. Tās varbūt spēlē tikai QuakeCon-ā.... un vispār cybersportā. Kurš muļķis tev tagad veidos ar 3. quake dzini?
Vari veidot, bet tas nav nopietni un ne priekš manis.
_________________
Monday|Tuesday|Wednesday|Thursday|Friday|Saturday|Sunday
Back to top
View user's profile
Display posts from previous:   
dev.gamez.lv Forum Index -> Spēļizstrāde Latvijā All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 3 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group